#33 Lernen statt Stillstand – Warum Weiterbildung immer wichtiger wird

00:00:00: In unserer heutigen Podcastfolge mit Anja Schmitz geht es um das lebenslange Lernen, insbesondere im Unternehmenskontext.

00:00:06: Dazu gehört zum Beispiel die Lernkultur.

00:00:10: Also werden Menschen, die in ihrer Arbeitszeit ein Video gucken jetzt eher misstrauisch betrachtet und gesagt warum schaffst du nix?

00:00:22: Oder erkennt man an dass die gerade etwas sehr wertvolles tun, nämlich sich selbst befähigen ein Problem zu lösen.

00:00:40: Hallo und herzlich willkommen!

00:00:41: Es ist Janne Binsenweisheit.

00:00:43: man lernt bekanntlich niemals aus und jeder weiß eigentlich auch dass Weiterbildung immer sinnvoll ist denn davon profitieren nicht nur die Unternehmen sondern auch die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.

00:00:55: Wie man im beruflichen Kontext lernen kann, darüber habe ich mit Dr.

00:00:59: Anja Schmitz gesprochen.

00:01:01: Sie ist Professorin für Human Resource Management und Organisation an unserer Fakultät für Wirtschaftswissenschaften.

00:01:08: Sie erforscht als Arbeits- und Organisationspsychologin unter anderem die technologischen und soziale Aspekte von Lernkultur in Unternehmen – das heißt sie untersucht zum Beispiel wie die Digitalisierung und natürlich auch die künstliche Intelligenz diese Lernculture beeinflussen.

00:01:25: Wir haben unter anderem darüber gesprochen, wie man KI-Modelle als Lernhilfe einsetzen kann.

00:01:31: Was Unternehmen tun können um Mitarbeiter zum Lernen zu motivieren und vor allem wie die Unternehmen ihre Strategien anpassen müssen um mit dem schnellen Wandel mitzuhalten.

00:01:41: Und so viel kann ich schon mal vorwegnehmen.

00:01:43: mir ist klar geworden dass das lebenslange Lernen in den nächsten Jahren immer wichtiger wird.

00:01:50: Zu Beginn unseres Gesprächs habe ich mich an einen alten Bekannten erinnert, der nach seiner Ausbildung sein gesamtes Berufsleben in derselben Firma und auf derselbe Position verbracht hat.

00:02:00: Und ich hab Anja Schmitz gefragt ob so eine Erwerbsbiografie heutzutage eher unwahrscheinlich ist?

00:02:11: Wenn sie heute noch nicht unwahrscheinlich ist, dann wird sie in Zukunft bestimmt sehr unwahrscheinlich.

00:02:16: Also wenn wir uns aktuelle Zahlen schon anschauen ohne dass ich jetzt explizit Studien zitieren könnte aber ich glaube wissen aktuell sobald drei bis vier Arbeitgeber wechseln das unterscheidet sich natürlich nochmal je nach Land und je nach Arbeitsgesetzen usw.

00:02:33: Aber ich glaube wir sollten uns alle darauf vorbereiten diese Erwerbsbiografien doch sehr vielfältig sein werden.

00:02:41: Und eigentlich ist es ja auch was ganz Schönes.

00:02:43: Was wird sich denn in Zukunft verändern, in der Arbeitswelt?

00:02:48: Also erst mal unser Umfeld.

00:02:50: Und ich glaube, das merken wir ja alle auch am eigenen Leib heute schon.

00:02:54: also die technologische Veränderungsdynamik hat sich noch einmal wirklich sehr beschleunigt in den letzten Jahren explizit natürlich auch seit dem Aufkommen der KI-Modelle für uns als Verbraucher und eben der breiten Verwendung im Arbeitsleben.

00:03:12: Wenn wir da mal schauen, weil er hat ja schon das Gefühl wenn man mal eine Woche nicht preferierten YouTubern und so weiter folgt zu den neuesten Entwicklungen, dann ist man eigentlich schon fast abgehängt.

00:03:24: Und das ist natürlich auch etwas was wenn im Unternehmenskontext zu spüren bekommt.

00:03:29: also die Veränderungsdynamik wird weiter zunehmen.

00:03:32: der größte Treiber ist aktuell wirklich die technologische digitale Entwicklung.

00:03:38: natürlich und wir merken auch dass die Komplexität zunimmt hängt natürlich auch zusammen oder diese beiden Entwicklungen hängen zusammen.

00:03:46: Aber das trägt dazu bei, dass wir auch immer offener werden müssen für dieses Thema Veränderungen.

00:03:52: Und wie kann ich diese Veränderung bewältigen?

00:03:55: Was bedeutet es eigentlich für eine Organisation?

00:03:58: aber was bedeutet es auch für jeden Einzelnen?

00:04:01: und was es bedeutet ist Wir müssen lernen!

00:04:03: Wir müssen Neues lernen, aber wir müssen Altes auch verlernen und beides bringt Herausforderungen mit sich.

00:04:11: Du sprichst von Veränderungen.

00:04:13: Kannst du das ein bisschen konkretisieren?

00:04:15: Was wird sich verändern, wenn man das mal ganz global betrachtet?

00:04:18: also stichwort KI wird eingeführt in Unternehmen was hat das konkret für Auswirkung?

00:04:24: Also jetzt sagst du ja, ich soll global betrachten unkonkret.

00:04:29: Das ist eigentlich genau so die Herausforderung, die wir auch haben.

00:04:34: Wir sehen die globalen Entwicklungen aber wir wissen oft noch gar nicht ganz genau wie wird sich das konkret auswirken auf jede Stelle und auf jeden Prozess in der Organisation?

00:04:45: Und die Organisation mit denen ich gerade in Kontakt stehe, die haben natürlich dieselbe Frage.

00:04:50: Die sagen auch Ja guck mal!

00:04:51: Natürlich sehe ich die global Veränderungen Aber konkret sind wir noch gar nicht so weit das umzusetzen.

00:04:57: Und ich glaube, dass was jetzt als nächstes für die Organisationen ansteht ist wirklich jeden Prozess in die Hand zu nehmen und zu fragen – Was ist das Ziel dieses Prozesses?

00:05:10: Und wie sollte der Prozess optimalerweise aussehen, um dieses Ziel zu erreichen und den Prozess?

00:05:17: das ist wichtig neu zu denken.

00:05:19: Das was wir also brauchen ist dass wir uns alle Arbeitsprozesse anschauen und überlegen welche Prozessschritte sollen zukünftig vom Menschen erledigt werden?

00:05:33: Welche Prozess Schritte können vollautomatisiert Und welche, und das wird der größte Anteil sein.

00:05:40: Welche Prozessschritte werden denn vom Mensch mit Unterstützung der KI ausgeführt?

00:05:48: Wir müssen es vielleicht noch mal zusammenfassen in den letzten drei, dreieinhalb Jahren was haben wir gemacht?

00:05:53: Wir haben experimentiert mit KI, also hoffentlich haben wir das gemacht!

00:05:58: Wir sind so die ersten Schritte gegangen Haben hoffentlich Erfahrungen damit gesammelt, Erfahrung damit.

00:06:04: Was kann denn die KI heute schon?

00:06:07: Was können sie auch noch nicht und was bedeutet das für unsere Organisationen?

00:06:13: Was bedeutet es denn für die Organisation wenn KI eingeführt wird?

00:06:17: also man du hast gerade gesagt man überprüft jeden Prozess und dass was viele Organisation ja jetzt schon oder Firmen schon jetzt sehr plakativ vor sich her tragen ist die Tatsache, dass sie sehr viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter erstmal entlassen wollen.

00:06:33: Das ist doch mal so der erste Punkt oder?

00:06:34: Und auch vielleicht sogar das erste Ziel durch Einführung der Automatisierung weil das ja letztendlich dann kostenspart und sozusagen also zumindest augenscheinlich kosten spart und dazu die Bilanz nach oben treibt.

00:06:47: Genau da sehen wir ja global auch ganz unterschiedliche Entwicklungen jetzt.

00:06:54: Jetzt bin ich Arbeitspsychologe, da wäre erst mal meine Hoffnung.

00:06:57: Dass das nicht der primäre Treiber ist.

00:07:00: aber du hast völlig recht.

00:07:02: Er wird es oft sein.

00:07:04: Für mich wäre die bessere Frage wie können wir die Innovationsfähigkeit und wie können Wir die Wettbewerbsfähigkeit insgesamt unserer Organisation unseres Unternehmens stärken?

00:07:17: Und dass dazu gehört natürlich möglichst effizient zu arbeiten, das ist ganz klar.

00:07:23: also brauchen wir.

00:07:25: Aber da dürfen wir eben nicht stehen

00:07:26: bleiben.".

00:07:27: Jetzt zu der Frage, was bedeutet es konkret für Organisationen?

00:07:30: Also ja, wir haben zum Beispiel in den USA sehr große Entlassungswellen gesehen im Tech-Bereich, im IT Bereich und die wurden mitunter auch unter dem Mantel Ja das ist wegen KI passiert geführt oder das wurde publiziert dazu.

00:07:48: Wir sehen aber auch gerade in den Nachrichten, dass einige davon – denken wir mal im Bereich Call Center.

00:07:55: Gerade wieder dreimal Leute eingestellt haben diese vorher entlassen haben weil sie gemerkt haben überraschenderweise der Kunde würde lieber mit einem Menschen sprechen als mit einer KI.

00:08:06: also das heißt wir sehen hier schon Bewegungen das Dinge potenziell voll automatisierbar wären durch die KI, durch den Voice-Agent.

00:08:17: Du kannst ganz hervorragend mit ihm sprechen im Customer Service und die Organisation sagt ja das ist doch viel besser also A, günstiger aber B für dich als Kunde ist es noch viel besser weil du hängst gar nicht mehr in der Warteschleife usw.

00:08:32: Bis wir dann feststellen also entweder die Agenten sind noch nicht gut genug und es stört uns im Moment noch als Mensch Oder wir Menschen möchten bei dieser Präferenz bleiben als Kunde und sagen, nee.

00:08:50: Also auch wenn eine Maschine genauso gut wäre ich möchte mit einem menschlichen Wesen am anderen Ende der Leitung verbunden werden.

00:09:01: Aber ist das nicht

00:09:01: nur eine Frage der Gewöhnung?

00:09:03: Könnte mir vorstellen dass es... Beispielsweise vor dreißig Jahren üblich war die Fahrkarte am Schalter zu kaufen und da noch Interaktion zu betreiben mit dem Verkäufer.

00:09:12: Und man hat vielleicht sich gleichzeitig nach der Route erkundigt, geht man ja nicht mal mehr zum Automaten, sondern man bucht das Ding einfach auf den Smartphone.

00:09:20: Das ist ja nur eine Frage der Gewöhnung, ob ich da als Kunde nicht auch in zwei Jahren vielleicht mit einem Callcenteragenten-Telefonier, der aus einer KI besteht?

00:09:28: Ja also deshalb sage ich noch, dass es kann sein, dass sich das als Kunden im Moment nur möchte weil ich noch nicht dran gewöhnt bin oder weil die KI noch nicht gut genug ist und dass das ein Thema ist, was ich dann erledigen wird von selbst, vielleicht auch weil ich eher mit dieser Technologie aufgewachsen bin und so weiter.

00:09:47: Also da gibt es einen Vielfalt von Faktoren, die da eine Rolle spielen können.

00:09:51: Und das bedeutet auch dass wir im Moment nur unterschiedliche Szenarien aufmachen können.

00:09:57: Es gibt Szenarianen, die sagen also es wird zu einem großen Rückgang an Arbeitsplätzen kommen.

00:10:04: Wir werden konfrontiert sein mit einer hohen Arbeitslosigkeit, es gibt andere Szenarien die sagen wir werden in eine Welt des Überflusses und des Hyperwohlstands durch die KI hinein finden.

00:10:18: ja und es gibt Szenariens die sagen und das halte ich jetzt erst mal als sehr realistische dass wir noch gar nicht so genau wissen, wo wir hinkommen.

00:10:30: Aber das die Transformationsphase dahin wie wird es aus früheren Transformationen auch schon kennen?

00:10:36: Dass sie durchaus auch ihre Herausforderungen mitbringen wird weil wenn man zum Beispiel die Prognosen auch vom Weltwirtschaftsforum anschauen dann sagen die also im Moment gehen wir noch davon aus Anstieg von Arbeitsplätzen um ein paar Prozent haben werden, global.

00:10:58: Aber dass es eben zu ganz großen Verschiebungen kommen wird vom Arbeitsplatz.

00:11:06: Dass wir also die, die wir heute haben zum ganz großen Stück nicht mehr haben werden in Zukunft, dass wir dafür aber andere haben werden.

00:11:14: Und da haben sie auch unterschiedliche Prognosen angestellt und haben gesagt also bis zu einer sehr hohen Prozentzahl sind die Arbeitsplätze diese in Zukunft geben wird heute noch gar nicht bekannt was uns an wieder zu dem Thema lebenslanges Lernen bringt weil wir wissen im Moment ja auch gar nicht worauf wollen wir denn die Menschen hin ausbilden Also auf spezifische Berufsfelder?

00:11:39: sie auszubilden ist schwierig, weil wir wissen aktuell nicht wie lange dieses Berufsbild noch durch primär menschliche Arbeit verrichtet werden wird.

00:11:50: Das heißt wir befinden uns im Moment gerade eigentlich in so einer zeitlichen Phase wo sehr vieles unsicher ist was vielleicht vor zehn Jahren noch relativ sicher war.

00:12:00: Was macht denn sowas mit der Belegschaft eines Unternehmens, einerseits und andererseits

00:12:29: zum Beispiel den Global Engagement Index erheben, die erhebene wie belastet sich Menschen fühlen, wie es um deren psychisches Wohlbefinden steht.

00:12:41: Da sehen wir jetzt das zweite Jahr, das dritte Jahr in Folge dass es sehr abnimmt also dass das Wohl befinden zurückgeht Das Überforderung, das Tendenzen zum Burnout und so weiter wird immer ganz unterschiedlich benannt auch, aber dass da irgendetwas ist was unser Wohlbefinden einschränkt.

00:13:06: Und das hat glaube ich viel... potenziell auch mit dem Thema Unsicherheit zu tun, dass du angesprochen hast.

00:13:14: Wir kommen ja aus einer Phase der relativ stabilität in den letzten Jahren wenn wir uns noch mal anschauen hier in Deutschland auch wie lange uns vergönnt war in Friedenszeiten zu leben und wie sehr diese Grundfeste jetzt erschüttert sind.

00:13:32: also da waren wir gar nicht mehr drauf vorbereitet.

00:13:36: Wir hatten ja inständig gehofft uns da weiterentwickelt hätten als Menschheit.

00:13:43: Haben wir ja scheinbar leider nicht, das ist natürlich was ich auch mit ins Arbeitsleben bringe.

00:13:49: als einzelner Mitarbeiterinnen und je nachdem auch ob ich natürlich Menschen habe in unserer Organisation, die zum Beispiel von Kriegserfahrungen durch eine Angehörige belastet sind und so weiter.

00:14:06: Die eine eigene Geschichte der Flucht hinter sich haben

00:14:11: usw.,

00:14:12: wirkt das ganz unmittelbar auf Organisationen Hinschauen muss als Führungskraft.

00:14:21: Und mir überlegen muss, wie kann ich da einen Beitrag dazu leisten?

00:14:26: Dazu muss man sagen es ist natürlich nicht alles Aufgabe der Organisation.

00:14:31: ja weil natürlich kann eine Organisation jetzt nicht therapeutisch intervenieren aber sich mit diesen Themen auseinanderzusetzen und zu fragen okay Wie kann Ich Als Führungskraft dafür Awareness schaffen, dass es ein wichtiges Thema ist um das sich jeder auch selbst kümmern soll zum einen und dass ich zum anderen Strukturen schaffe als Organisation durch die ich Mitarbeiter entweder weitervermittel an die richtige Stelle in eine Anlaufstelle überhaupt mal biete.

00:15:06: Das ist glaube ich ne sehr wichtige Aufgabe.

00:15:09: Du hast schon gesagt, dass natürlich ist die Arbeitsstelle oder die Organisation in der man tätig ist nicht für alles verantwortlich und kann nicht alle Bereiche abdecken.

00:15:17: Aber aufgrund der Tatsache, das man doch als Angestellter acht, neun Stunden am Tag dort verbringt, ist es ein großer Teil der Lebenszeit und damit auch die Möglichkeit einer Organisation da Einfluss zu nehmen.

00:15:32: allein schon aufgrund

00:15:37: Wenn ich da gerade noch was ergänzen darf, also ich glaube, da sollten wir als Organisation ja auch ein Interesse daran haben.

00:15:45: Weil jetzt bin ich an der Fakultät für Wirtschaft und natürlich ist erstmal das primäre Ziel der Organisation ihre Wettbewerbsfähigkeit aufrechtzuerhalten usw.. Aber das wollen wir hoffentlich auch im Sinne der Menschen tun, die in der Organisation arbeiten.

00:16:03: Wir brauchen ihre Leistungsfähigkeit, wir brauchen ihr Engagement also ihren Einsatz aber wir brauchen es auch langfristig und deshalb sollten wir eben ein hohes Interesse daran haben dass wir sie unterstützen in ihrer körperlichen Gesundheit sodass sie für uns natürlich Leistung erbringen können.

00:16:26: Man kann ja unter dem Strich eigentlich auch sagen, ich vereinfache jetzt stark aber eine glückliche Belegschaft sorgt für mehr Umsatz.

00:16:33: oder könnte man doch wahrscheinlich so zusammen gestreichen?

00:16:35: Ja du hast ja gerade angekündigt als vereinfacht.

00:16:39: Wissenschaftlich etwas Vorsichtige müssen wir hier immer formulieren und da können wir schon sagen Wir finden Belege dafür dass zum Beispiel Job Satisfaction dass ein erlebtes Empowerment, ja also ich fühle das ich wirksam bin in der Organisation.

00:17:00: Ich fühle mich kompetent und noch eine Reihe anderer Faktoren, dass das dazu beiträgt, dass ich leistungsfähig bin und da sich mein Potenzial entfalten kann.

00:17:10: Also da sehen wir Zusammenhängen und es ist letztlich genau das was wir wollen.

00:17:14: Also schon auch Kausalitäten und nicht nur zufällig Korrelation.

00:17:17: oder ist das noch nicht so ganz klar?

00:17:20: Also, Kausalitäten sind ja immer etwas schwierig nachzuweisen.

00:17:25: Deshalb muss man das... Lass es mich mal so ausdrücken!

00:17:28: Wir finden robustes Zusammenhängen.

00:17:31: Was kann ich denn als Institution oder auch als Organisationseinheit innerhalb eines Unternehmens tun um meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zukunftsfit zu machen?

00:17:43: Zuerst einmal in einem Diskussion darüber zu bringen, wo stehen wir denn als Organisation heute und wo wollen?

00:17:56: Und müssen wir uns hinbewegen um am Markt bestehen zu können.

00:18:00: Ich glaube das gibt erstmal Menschenorientierung und ich glaube müssen auch ganz offen zugeben und drüber sprechen was wissen wir heute auch noch nicht?

00:18:10: ja weil die Zeiten dass ich eine Strategie ausrufen kann über zehn Jahre sie sind vorbei.

00:18:17: Also wir müssen viel kurzfristiger takten.

00:18:21: Wir müssen viel kurzfristiger in der Lage sein, unsere Strategie auch anzupassen.

00:18:27: Wenn wir merken heute sind wir in der Richtung unterwegs gewesen die wir morgen aus irgendwelchen Gründen nicht mehr umsetzen können dann finde ich es auch in der Verantwortung jedes Mitarbeitenden, dass wir nicht die Führungskräfte beschimpfen.

00:18:42: Nach dem Motto Bör, wieso habt ihr das nicht gesehen?

00:18:46: Sondern das wird das anerkennen als aktuelle Realität.

00:18:50: Dass man nicht alles wissen kann...

00:18:51: Dass wir nicht alles Wissen können und dass dieses kurzfristigere Nachsteuern oder manchmal auch umschwenken, dass es nicht mehr zwangsläufig das Versagen einer Führungskraft ist.

00:19:04: Natürlich gibt es immer Menschen, die ihren Job auch nicht so machen wie sie ihn machen sollten oder ausführen können sollten.

00:19:11: Aber ich will nur dazu anregen, auch darüber nachzudenken dass wir als einzelne Mitarbeiter oft auf der Suche sind nach vermeintlich einfachen Lösungen.

00:19:23: Klar, die hätte ich auch gerne aber die wird's oft nicht geben.

00:19:29: Und diesen neue Realität anzuerkennen, ich glaube das braucht viele Gespräche in Organisationen und es wäre für mich aber schon mal ein Grundstein den ich legen muss.

00:19:40: Ich hatte nämlich eine Studie durchgeführt zu der Zukunftsfähigkeit der Personalentwicklung zusammen mit der Nele Graf und wir haben unterschiedliche Aspekte untersucht und einen Ergebnis dass mich sehr beschäftigt hat, dass mich heute immer noch beschäftigt Ist das viele Menschen angegeben haben?

00:20:01: Ich weiß gar nicht, wie mein eigenes Lernen eigentlich zum Organisationserfolg beitragen kann.

00:20:08: Und das ist für mich eine wesentliche Führungsaufgabe – also dass wir in der Lage sind, das zu vermitteln!

00:20:15: Wenn du dich verändert, wenn du dich weiterentwickelst, wie hilft das unserer

00:20:20: Organisation?!

00:20:22: Weil darum geht, sie der Mitarbeitende sollte ein Interesse daran haben.

00:20:25: Ein inhärentes Interesse das seine Organisation bestehen

00:20:29: bleibt.

00:20:29: Ja klar, weil er sonst natürlich auch nichts mehr arbeiten kann in ZWF II.

00:20:34: Wie sieht denn so ein ideales Lernmodell innerhalb eines Unternehmens aus?

00:20:39: Also ich nenn es jetzt mal Lernmodell, man könnte ja auch Erwachsenenbildung oder Fortbildungsmodell vielleicht dazu sagen.

00:20:45: Wie kann ich in einem Unternehmen implementieren damit genau dieses Problem nicht auftritt dass die Mitarbeiter nicht genau wissen warum sie eigentlich eine Fortbildung machen sollen?

00:20:57: Wenn ich jetzt ein bisschen wissenschaftlich betrachten darf zum Einstieg dann hat uns Nicht zuletzt die Pandemie nochmal sehr deutlich vor Augen geführt, dass es nicht ausreicht einfach eine neue Technologie einzuführen.

00:21:17: Wenn wir noch mal einen Blick zurückwerfen was war denn in der Pandemie passiert?

00:21:21: Vorher hatten wir primär Präsentstraining.

00:21:24: Wir bringen alle Menschen zusammen in einem Seminarraum hoffentlich in ein schönes Hotel und bringen ihnen etwas bei Und meistens war das auch ein lange im voraus geplantes Event und es war auch ein einmaliges Event.

00:21:41: Also wenn diese Trainings gut gemacht sind, dann können die auch erfolgreich sein.

00:21:47: Das können wir kausal auch herführen ja?

00:21:51: Die funktionieren aber vor allem dann gut, wenn ich ein sehr stabiles Umfeld habe.

00:21:55: also wenn wir jetzt als Mitarbeiter, stell dir vor, ich werde deine Mitarbeiterin, ich gehe jetzt zu dir Ich merke, ich müsste mich mal in dem Thema kritische Gespräche führen weiterbilden.

00:22:10: Was haben wir heute Juli?

00:22:13: Und du sagst okay super lass uns doch mal in den Seminarkatalog schauen!

00:22:18: Du habe ich total gute Nachrichten.

00:22:20: ja nächsten April haben wir ein Seminar kannst du hingehen?

00:22:24: so hat es früher funktioniert.

00:22:27: So funktioniert's heute aber nicht mehr.

00:22:28: Also das heißt beim ersten Mal die Herausforderung, dass diese langen Planungszyklen, die sind gar nicht mehr aufrecht erhaltbar.

00:22:38: Ja?

00:22:38: Es ändert sich so schnell... Ich hatte vorletzte Woche ein Gespräch mit einer Organisation, die zu mir gesagt hat ja also sie haben sich das jetzt überlegt und nee also es ist so Trainings in KI, also Leute zusammenbringen Ihnen was beibringen, haben Sie sich überlegt.

00:22:59: Das machen sie jetzt nicht mehr, weil ... Sie wissen ja gar nicht, was in drei Monaten

00:23:04: ist.".

00:23:06: Und dachte ich Ja okay gut also das ist natürlich überlegtswert und dass es auch richtig aber die Konsequenz daraus zu sagen Ich lasse dann gar keine

00:23:16: genau lieber Stillstand zu wählen.

00:23:19: Also ich biete gar nicht mehr diesen gemeinsamen Lernraum Der wart, glaube ich für diese spezifische Organisation nicht die richtige Konsequenz.

00:23:31: Also das bedeutet... Ich muss viel kurzfristiger auch Lernbedarfe erfüllen können!

00:23:38: Das ist uns in der Pandemie auch aufgefallen weil da mussten wir ja auf einmal ganz schnell ganz neues lernen.

00:23:44: Stichwort Desinfektion was auch immer.

00:23:47: Und dann dachten wir, oh das ist ja hervorragend.

00:23:50: Ich habe jetzt sehr viele große Content-Anbieter also viele Organisationen die Videokontent, eLearning Inhalte und so weiter bereitstellen.

00:24:00: Da kaufe ich doch mal für alle meine Mitarbeitenden Zugänge, Lizenzen!

00:24:04: Dann hat man sich gewundert dass erstmal nichts passiert ist

00:24:08: Weil es keinen gemeinsamen Termin mehr gab oder weil jeder plötzlich individualisiert dafür zuständig war, sich da anzumelden?

00:24:15: Ja

00:24:15: also weil die Menschen auf einmal ganz orientierungslos waren und gar nicht wussten ja okay was soll ich denn jetzt eigentlich lernen.

00:24:23: Also eher auch überfordert waren mit dieser Vielfalt an Angeboten.

00:24:27: dann auf einmal wie du sagst das Lernen ja in meine Selbststeuerung verlegt wurde Und da habe ich überhaupt Zeit dazu, weil mein Daily Business ist ja immer viel dringender und ich muss ja erst mal den Kunden zufrieden stellen.

00:24:42: Das Projekt muss abgearbeitet werden

00:24:43: usw.,

00:24:44: das ist immer noch eine große Herausforderung.

00:24:48: Wir haben damals auch mit Organisation gesprochen, wir haben gesagt Naja, wisst ihr wenn ich dann... also ich arbeite im Großraumbüro und dann merke ich, wenn ich ein YouTube-Video gucke ja um mir in Excel irgendwas bei zu bringen oder was abzuschauen.

00:25:03: Dann laufen Leute hinter mir vorbei und denken wieso sitzt du da?

00:25:07: Und guckst YouTube Videos?

00:25:09: ne?

00:25:09: Genau!

00:25:10: Also wir merken, da hat es an ganz vielen Ecken und Enden einfach Herausforderungen gegeben die so nicht zu lösen waren und wir haben das unterschätzt, glaube ich in sehr vielen Organisationen.

00:25:24: Und das was ich meiner Forschung dann untersucht habe als Ansatz wie kann es anders sein?

00:25:31: Was könnte uns da weiterbringen?

00:25:33: war eben der Gedanke dass wir das ganze eher unter einer Sozio Systemperspektive anschauen, also dass wir das unter einer soziotechnischen Perspektive anschaun.

00:25:45: Die sagt ja natürlich habe ich Technologie aber Technologie ist auch immer eingebettet und muss eingebättet sein in einem in unserem Fall jetzt organisationalen Rahmen.

00:25:58: dazu gehört zum Beispiel die Lernkultur.

00:26:02: Also werden Menschen die in ihrer Arbeitszeit ein Video gucken Jetzt eher misstrauisch betrachtet und sagt, warum schaffst du nix?

00:26:14: Oder erkennt man an dass die gerade etwas sehr Wertvolles tun.

00:26:20: Nämlich sich selbst befähigen ein Problem zu lösen würde man wissenschaftlich informelles Lernen nennen.

00:26:28: Dann spielt eine Rolle das von hier schon angesprochen des Thema Führung also welche Priorität dem Lernen zugewiesen wird.

00:26:38: Das hat ganz klar etwas mit Führung zu tun, nämlich die Führungskraft bestärkt dich darin, Dinge zu priorisieren und andere zu depriorisieren.

00:26:50: Und auch die Fährungskraft wird auf eine bestimmte Art und Weise geführt.

00:26:54: Wenn ich den nur daran messe – wie viel Umsatz hast du geschrieben?

00:26:58: Dann kann ich deinen Mitarbeitern eigentlich nicht vorwerfen das sie nicht gelernt haben sondern dass die Umsatz geschrieben haben, das sie in der Stunde statt zu lernen besser drei Kunden angerufen haben.

00:27:11: Also eigentlich ein vernünftiges Verhalten nur leider ein kurzfristig vernünftiges Verhalten und diese Balance müssen wir irgendwie finden.

00:27:19: und es geht nur vielleicht noch.

00:27:21: abschließend wenn ich eben versuche Lernen positiv zu beeinflussen indem ich sowohl die technologischen Aspekte betrachte In meinem organisationalen Kontext, ich muss schauen.

00:27:38: Sind denn meine Prozesse so gestaltet?

00:27:41: Dass ich möglichst gut und auch niedrigschwellig lernen kann?

00:27:45: oder wenn du etwas lernen willst, brauchst du erst drei Genehmiger dafür!

00:27:50: Und die Management-Bewertungssysteme – wofür werde ich

00:27:55: belohnt?!

00:27:56: All das können wir nutzen um Lernen positiv zu unterstützen in der Organisation Aber auch ums zu verhindern.

00:28:06: Aber wie erkläre ich denn als CEO eines Unternehmens eine Aktiengesellschaft, meinen Aktionären?

00:28:13: Dass wir fünf Prozent weniger Umsatz machen weil wir mehr Wert auf Lernen der Belegschaft legen?

00:28:23: Ja, jetzt bist du ja der Kommunikationsprofi von uns beiden.

00:28:27: Okay, gut ich würde halt irgendwas erzählen von wegen.

00:28:30: wir denken an die Zukunft aber...

00:28:31: Es ist eine

00:28:33: Investition!

00:28:34: Aber das ist ja für Aktionäre manchmal gar nicht so relevant weil sie auf Quartalszahlen schauen.

00:28:39: Das spricht noch mal ein anderes Problem unseres Gesamtwirtschaftssystemes an.

00:28:46: Dahingehend ja auch schon, wie können wir Manager anders vergüten?

00:28:51: Also dass die nicht nur so kurzfristig agieren müssen und so weiter.

00:28:55: Das ist eigentlich die gleiche Diskussion, die wir hier führen.

00:28:58: Und so, wie du in Maschinen investierst und deine Investition da ja auch den Gewinnschmählern ... So tut es das auch wenn du in Menschen investierest.

00:29:10: Die müssen halt Zeit investieren.

00:29:12: In das Lernen!

00:29:13: Wie

00:29:14: gut sind wir denn da aufgestellt?

00:29:16: Ich frag das deshalb, weil ich weiß du hast ja einen Blick in Unternehmen und hast ja auch Studien durchgeführt.

00:29:23: Was ist deine Wahrnehmung?

00:29:24: wie gut funktioniert dieses Corporate Learning denn schon hier in Deutschland

00:29:31: für die Veränderungen, die gerade aus der Umwelt auf uns einprasseln?

00:29:38: vor diesem Hintergrund funktioniert es noch nicht gut genug.

00:29:42: Also natürlich, es gibt unglaublich viele Organisationen die toll ist.

00:29:48: Wirklich tolles auf die Beine stellen!

00:29:50: Wir haben hier in Karlsruhe auch die LearnTech und dort bin ich auch aktiv in unterschiedlichen... Vielleicht

00:29:58: kurz zur Einordnung?

00:29:59: Das ist eine Bildungsmesse, die sich mit Wiedernahme andeutend, mit dem Lebenslangen aber auch dem ersten und zweiten Ausbildungslernen beschäftigt.

00:30:09: Also es geht um Bildungswege, fängt glaube ich an bei Ausbildung und geht dann bis ins lebenslange Lernen hinein.

00:30:15: Genau also sie hatten Schulfokus, sie hatten Universitätsfokus und sie hat eben auch ein Corporate Learning Fokus, also weiter Bildung alles was in Organisationen stattfindet.

00:30:27: Findet den Karlsruhe statt?

00:30:29: Ja genau, jährlich unbedingt natürlich euch allen lernen Interessierten ans Herz zu legen So, und dann sehen wir Organisationen die wirklich sehr gut aufgestellt sind.

00:30:42: Große deutsche Organisationen, die sich wirklich Gedanken machen, die Lernzeiten verankert haben in ihren Zielen.

00:30:52: Die unterschiedlichste Zugänge auch zum Lernen den Beschäftigten zur Verfügung stellen usw.

00:30:59: Das heißt da gibt es ganz viele gute Ansätze.

00:31:02: aber wir sehen gleichzeitig dass es viele Organisationen, weil wir haben ja viele Mittelständler.

00:31:09: Wir haben viele sehr kleine Organisationen.

00:31:11: Wir sehen auch das Lernen oft ein Stück weit auch beeinflusst werden kann – ich sage es mal vorsichtig von der Unternehmensgröße und das große Unternehmen dann natürlich einen höheren Professionalisierungskrat haben oft.

00:31:29: Auch hier wieder man muss vorsichtig sein, dass man's nicht verallgemeinert ist so ganz pauschal.

00:31:34: Insgesamt, glaube ich, müssen wir aber gerade was den Umgang mit künstlicher Intelligenz angeht.

00:31:42: Auf jeden Fall noch mehr in unser Lernen investieren!

00:31:47: Wir sehen da in verschiedensten Studien das erste Schritte gegangen sind, dass wir Experimente schon durchgeführt haben.

00:31:58: Aber das wird im Moment zum Beispiel auch noch nicht wirklich in die Produktivität kommen also, dass die KI noch nicht ihr Geld wert ist.

00:32:09: Wir haben vorhin schon darüber gesprochen, KI ist billiger.

00:32:11: aber auch da wenn man das global betrachten merken wir jetzt.

00:32:15: Oh!

00:32:15: Manche Unternehmen sind gerade an dem Punkt zu sehen Ne, warte mal die ganzen Token sind viel teurer.

00:32:23: Ich stelle besser wieder einen Menschen dafür ein.

00:32:25: also es ist gerade sehr viel noch im

00:32:28: Umbruch.

00:32:29: Wie kann denn KI beim Lernen eigentlich eingesetzt werden?

00:32:32: Also für das Lernen mit KI meine ich jetzt tendenziell sowas wie Sprachmodelle.

00:32:37: man muss ja immer bisschen unterscheiden.

00:32:38: KI ist ja so ein etwas schwammiger Begriff der von Machine Learning bis hin zum großen sprachmodell alles abdeckt.

00:32:44: Wie kann mir ChatGBT ums konkret zu machen oder irgendein anderes großes Sprachmodell dabei helfen, selbst zu lernen.

00:32:52: Also ein Sprach-Modell, wenn nennst du jetzt einfach mal deinen digitalen Assistenten kann zu einem ganz hervorragenden Lernbegleiter werden.

00:33:03: also kannst zum Beispiel dazu führen dass du, bleiben wir in meinem Hochschulkontext dich viel besser auf Klausuren vorbereiten kannst.

00:33:13: Indem ich das Ding als Paringspartner einsetze und sage, stell mir Fragen.

00:33:17: Stell mir Fragen!

00:33:18: Stell mir Transferfragen, stellen wir Wissensfragen usw.

00:33:22: Das heißt Ich kann mit diesem Tool auf eine neue Art und Weise mein eigenes Engagement mit dem Stoff fördern.

00:33:36: Woher weiß ich denn, dass die KI richtig liegt?

00:33:39: in dem Fall?

00:33:40: Könnte ja auch sein, dass sie alles herbeifantasiert.

00:33:43: Genau da sind wir jetzt also an genau dem springenden Punkt.

00:33:47: Ich habe eigentlich gesagt Sie kann sie muss nicht und dafür braucht es Also klar, wir sprechen jetzt erst mal über all meine Modelle und so weiter.

00:33:58: Aber ohne dass wir jetzt Werbung machen wollen gibt es natürlich Modelle die ich wirklich darauf einschränken kann nur mit meinen Unterlagen zu arbeiten Und das bitte auch mir zitierend also auch sagen okay Meine Antwort kommt aus genau der und der Textstelle in deinem Skript und dann habe Ich da eine relativ hohe Sicherheit.

00:34:22: Wenn wir das jetzt ein bisschen abstrakter betrachten, was sehen wir?

00:34:26: Wir sehen dass der Einsatz solcher speziell auf die Lernbegleitungsrolle optimierten KI-Modelle über verschiedene didaktische Skills, die ihnen zugeteilt werden.

00:34:44: mit diesen spezifisch darauf trainierten Modellen interagieren, sich vorbereiten und so weiter.

00:34:51: Dann sehen wir in mehreren Studien mittlerweile das ich schneller lernen kann weil des KI-Modell eben versteht.

00:35:02: was weiß ich schon aufgrund meiner Antworten und wo kann es mich immer tiefer in die Materie führen?

00:35:08: Und wo muss es Dinge für mich nochmal wiederholen dass es da erste sehr vielversprechende Studien gibt, die zeigen das dieses Wissen, was ich mir so angeeignet habe.

00:35:23: Eine Methode wäre zum Beispiel der Sokratische Dialog, also dass das Modell dir keine Antworten gibt sondern ihr Fragen stellt

00:35:31: usw.,

00:35:31: dass das zu einer sehr guten Tiefen Auseinandersetzung mit dem Inhalt führt und deshalb danach auch noch erhalten bleibt des Wissen.

00:35:41: Also es sind erstmal super tolle Ergebnisse.

00:35:44: Du anzt das aber schon?

00:35:46: Es gibt natürlich auch eine andere Seite der Medaille!

00:35:50: Wir sehen also, dass der Einsatz von KI-Modellen oft genau nicht zum Lernen genutzt wird sondern die werden eher genutst als Antwortmaschine.

00:36:02: Ich muss ja eigentlich gar nichts mehr selbst lernen und ich kann vielleicht erst mal auch die Maschine fragen.

00:36:09: Dieses etwas komplexe Konzept habe ich jetzt nicht verstanden, erkläre es mir mal auf dem Niveau eines Fünfjährigen.

00:36:16: Kann die eigentlich relativ gut die Maschine?

00:36:19: Dann sind wir aber genau an den Punkt welche Nuancen, die vielleicht für das Verständnis der Komplexität wichtig wären, sind mehr denn dadurch entgangen?

00:36:29: und das heißt Ich darf eben genau nicht auf dem fünfjährigen Niveaus stehen bleiben sondern ich muss tiefer in die Materie.

00:36:36: Das Problem ist nur dass uns leider unser Gehirn eine kleine Schnippe schlägt.

00:36:44: Weil es gibt nämlich eine Illusion, die illusion of understanding und wenn ich dann etwas lese was einfach erklärt ist nun sich einfach so runter liest ja?

00:36:58: Dann denkt unser Gehörn super habe ich verstanden.

00:37:01: das Problem ist aber Es ist vielleicht nur eine Illusion da sich es verstanden haben weil es so leicht zugänglich wäre.

00:37:09: Es ist ja so, dass ein Fachtext in den meisten Fällen nicht extra kompliziert geschrieben ist sondern das die Komplexität eines Fachtextes damit zu tun hat, dass die Inhalte auch komplex sind und das kann ich nicht bis zum beliebigen gerade simplifizieren sonst bleibe ich leider auf diesem simplifiziertem Niveau stecken.

00:37:32: also das heißt wir haben eine Menge an Effekten durch die KI unser Lernen auch beschränken kann.

00:37:39: Erstens Illusion of Understanding, ja?

00:37:42: Das zweite ist ich kann natürlich durch den Einsatz von KI bestimmte Fähigkeiten gar nicht mehr nutzen.

00:37:52: Also wenn wir zum Beispiel sagen, die Diskussion hatten wir schon vor einigen Dekaden Ja, wenn wir jetzt in Taschenrechner einführen dann können die Menschen viel schlechter Kopf rechnen.

00:38:05: Würdest du sagen, das ist so heute?

00:38:07: Gute Frage.

00:38:08: Ich würde sagen wahrscheinlich ja.

00:38:10: also wahrscheinlich Ja.

00:38:12: aber diese Diskussion gibt es ja schon seit der Einführung der Schrift dass man gesagt hat wenn die Leute nicht mehr ausreichen die Texte memorieren indem sie sie verbal weitergetragen bekommen von ihren Eltern und die Gedichte nicht mehr Auswendig lernen dann wird die Leistungen schlechter.

00:38:28: und das mag durchaus sein.

00:38:29: Die Frage haben wir dadurch nicht andere Qualitäten gewonnen.

00:38:34: Also zum Beispiel die Tatsache, dass wir heute problemlos jeden beliebigen Text lesen können.

00:38:40: Der hat ja damit zu tun das wird es lesengelernt und das Memorieren auswendig lernen vielleicht verlernt haben keine Ahnung.

00:38:47: Ich weiß nicht ob's da Zusammenhänge gibt aber die Frage ist Ja kann man sich nicht weiterentwickeln als Mensch?

00:38:52: Und das würde dann bedeuten Kann Man Sich Vielleicht im Zusammenhang mit der KI so weiterentwicklen Dass man irgendwann schafft, die KI tatsächlich gezielt einzusetzen.

00:39:01: Also ich frage mich ob sozusagen dieses fünfjährigen Niveau was du ins Spiel gebracht hast das reicht ja auch für gewisse Dinge?

00:39:09: Ja also vielleicht nicht für einen Fachtext aber wenn ich meine grobe Erklärung haben will wie ein Kernkraftwerk funktioniert als Laie dann reicht mir das ja vielleicht und ich habe ja trotzdem etwas gelernt nur halt nicht auf dem vertiefenden Niveaux.

00:39:21: Genau.

00:39:23: Ich glaube, was ich unterstreichen möchte bei dem, was du sagst.

00:39:28: Weil das wird eine sehr wichtige Diskussion werden in den Organisationen ist.

00:39:33: Welche Skills wollen wir zukünftig noch aufrechterhalten?

00:39:38: Was müssen wir menschlich wirklich noch beherrschen können?

00:39:44: Jetzt haben wir schon gesagt Taschenrechnern und natürlich dann auch höherwertige mathematische Operationen mit Unterstützung des Taschenrechners durchzuführen hat sicher dazu geführt, dass wir schlechter Kopfrechnen können als frühere Generation.

00:40:02: Wenn wir mal dahin denken, Stichwort Navigation?

00:40:07: Ja klar!

00:40:10: Also ich bin definitiv im Kartenlesen schlechter dadurch das sich nur noch mit Navigationssysteme fahre.

00:40:20: ob es jetzt auf jeden zutrifft sei ja mal dahingestellt.

00:40:23: Aber könnte man nicht argumentieren, das ist ein Zeichen von Zivilisation, dass man sozusagen Arbeit auslagert an Leute dies können?

00:40:29: Ich wüsste nicht wie ich eine Kuh zu schlachten hätte.

00:40:32: Genau!

00:40:32: Beispielsweise Ja

00:40:33: also es könnte Weiterentwicklung sein und das ist ja genau die Frage welchen neuen Skills, welche neuen Fertigkeiten eignen wir uns dann an?

00:40:45: Es gibt allerdings einen Unterschied wenn Die KI jetzt angucken, ist es eben eine General Purpose Technologie.

00:40:56: Und wenn wir sie so einsetzen...

00:40:58: Also übersetzt mal eine Technologie die sich in alle anderen Bereiche des Lebens im Grunde integrieren lässt?

00:41:03: Ja und sie heißt ja auch Intelligenz.

00:41:06: also Sie adressiert nicht nur eine spezifische sehr enge Fähigkeit wie entweder Kartenlesen oder Diskopfrechnen sondern sie adressieren unser gesamtes Denken.

00:41:18: Sie adressiert unsere Argumentationslogik und so weiter, also es gibt ja gewisse mentale Basisoperationen.

00:41:26: Und wenn wir jetzt an den Punkt kämen uns diese auch vollständig abnehmen zu lassen und diese nicht mehr zu nutzen Also da bin ich jetzt noch nicht überzeugt von, dass wir uns da notwendigerweise durch Weiterentwickeln.

00:41:41: Das sehe ich jetzt eher kritisch.

00:41:44: und was auch gerade diskutiert wird also auch in der psychologischen Literatur ist die Frage damit ich diese zum Beispiel Fähigkeit des Schlussfolgenden Denkens ja?

00:41:56: Damit ich die ausüben kann brauche ich dafür eigentlich noch Fakten wissen oder nicht?

00:42:04: Diese Diskussion werden wir führen müssen.

00:42:07: Lass uns zum Abschluss nochmal auf die Hochschule gucken, wie würdest du sagen wird sich denn hier das Lernen verändern in den nächsten, sagen wir mal fünf bis zehn Jahren?

00:42:17: Auch das ist ja gerade eine große Diskussion, die wir führen und die wir glaube ich auch wirklich mit unseren Studierenden gemeinsam führen sollten.

00:42:25: Ich habe z.B.. In Master Seminaren jetzt gerade explizit in den Feedback-Sessions diese Selbstreflektion mit den Studierenden durchgeführt.

00:42:37: Ich habe gesagt, okay, jetzt lasst uns doch mal drauf gucken.

00:42:40: also sie haben jetzt KI verwendet und Sie sollen das ja auch verwenden?

00:42:46: Ja!

00:42:46: Sie sollen den Umgang mit der Technik, den sollen sich ja auch aneignen.

00:42:51: Was ist passiert?

00:42:52: Wo war Ihnen die hilfreich und wo hat sie dir auch eher behindert im arbeiten.

00:42:57: Und wir haben zum Beispiel besondere, wirklich auch kognitive Effekte am eigenen Leib erfahren.

00:43:03: ja Wir hatten eine Gruppe, die dann gesagt hat Ja also gemerkt, wir waren dann irgendwann durch die Vielzahl an Informationen eher überfordert und dann haben wir das mal in die KI reingegeben.

00:43:18: Und dann kam ja auch was ganz Tolles raus!

00:43:22: Dann haben wir uns näher damit beschäftigt und dann hat man festgestellt... Ja okay da kam zwar etwas shiny und glänzend und so und oberflächlich schönes raus aber seit keiner mehr verstanden um was es da eigentlich geht.

00:43:38: Und das heißt, wir werden uns in den nächsten Jahren sehr dezidiert damit auseinandersetzen müssen.

00:43:43: Wie kann ich diese Technologie dazu nutzen?

00:43:47: Dass sich mich als Mensch augmentiere also dass ich meine Fähigkeiten verstärke statt sie verkümmern zu lassen und wird eine sehr spannende Zeit werden und ich habe auch noch keine Lösung dafür.

00:44:04: Also wir werden Diskussionen führen müssen, das wäre meine Hoffnung ja dass wir gemeinsam erproben.

00:44:10: wie kann nicht diese Technologie bestmöglich zum Einsatz bringen?

00:44:14: Professor Dr.

00:44:15: Anja Schmitz von unserer Fakultät für Wirtschaftswissenschaften im HKA Podcast.

00:44:21: Ich bin Jan Holthaus, ich freue mich wenn ihr diesen Podcast abonniert und vielleicht auch mal in die anderen Folgen reinhört.

00:44:27: Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten

00:44:42: Mal.